안노 히데아키 X 우에노 토시야 인터뷰

  원래 우라사와 나오키와 코무로 테츠야 간의 인터뷰를 수록할 예정이었으나, 본인의 일본어 청해 실력이 독해 실력보다 한참 떨어지는 관계로 첫 문장부터 막히고 말았습니다. 그래서 일단 영상보다는 글 위주로 번역을 우선시하도록 하겠습니다. 영상 인터뷰는 이후 통역이 가능해지는 단계에 오면 번역하기 시작하겠습니다.

  본 인터뷰는 원래 신세기 에반게리온 방영 후, 뉴타입 1996년 11월호에 실린, 안노 히데아키 감독과 우에노 토시야 평론가의 인터뷰입니다. 가정에 있던 뉴타입 에반게리온 아카이브 북에서(2005년 11월호 부록) 본 인터뷰인데, 마침 인터넷에도 인터뷰 본문이 실려있어 이걸 번역하자고 마음 먹었습니다. 원문을 링크로 첨부합니다. 오역이나 의역이 많으니 원문과 대조하여 지적해주시면 감사하겠습니다. (원문 링크)

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ECommision

안노 히데아키 X 우에노 토시야 - 식어버린 세대와 "마법의 상자" 

월간 뉴타입 96년 11월호

PROFILE

우에노 토시야(上野俊哉)

일본의 미디어 평론가. 와코대학 교수. 1962년생. '디아스포라의 사고', '붉은 메탈슈트-애니메이션이라 불리는 전장' 등 저작.

안노 히데아키(庵野秀明)

일본의 애니메이터, 애니메이션 감독. 스튜디오 카라 대표. 1960년생. '신세기 에반게리온', '신비한 바다의 나디아', '신 고지라' 등 감독.

INTERVIEW

우에노 : 생각해보면, 우리 세대에게 '울트라 맨'이나 '가면 라이더'는 너무나도 컸어요. 자동차를 좋아거나, 기계를 좋아하거나, 혹은 SF 전반을 좋아하는 사람은 압도당하는 느낌을 받습니다. 기계, 괴수, 그외 이상하고 멋진 것이 나오면, 그에 의해 마을이 붕괴되는 풍경이 압도적이라고 먼저 느끼는데, 저는 '에반게리온'에도 그것과 비슷한 느낌을 받았습니다.

안노 : 그렇습니다. 우리 세대('60년대 전반 출생)의 공통적인 경험은 TV나 만화밖에 없다고 생각합니다. 그건 어쩔 수 없다고 생각해요. 우리보다 앞선 세대는 전공투^[각주:1] 세대였고, 그 이전 세대는 너무나도 좋지 않은 일을 겪고 4첩반의 방에서 포크를 부르는 세대였습니다. 그 이전 세대의 압도적인 공통경험은 전쟁과 전후사회가 있었다고 생각합니다. 아무 것도 없는 잿더미에서, 일본을 부흥시키겠다고 했죠. 그런 파워는 대단했습니다. 하지만 우리는 "마법의 상자" 밖에 이야기할 게 없습니다. 한심하지만 어쩔 수 없어요. 그걸 인정함으로써 논의가 시작된다고 생각합니다.

식어버린 세대

-전쟁과 학생운동 시대가 끝난 일본에는, 고도성장기이면서도 문화적으로는 균열의 구멍이 뚫린 것 같은 공허의 시대가 찾아왔다. 그래서 그들은 TV라는 "마법의 상자"를 처음으로 받게 되지만, 거기에는 선인들이 경험한 것과 같은 리얼리티는 없었다. '그런건 알고 있다'고 식어버린 눈으로 보면서도, 우리는 "마법의 상자"에 뭔가 보이지 않는 힘을 느꼈다.

우에노 : '울트라맨'을 볼 때에도, 처음부터 우리는 그게 인형인 걸 알고있었습니다. 하지만 가면라이더든 울트라맨이든 지퍼가 보였지만 전혀 우스꽝스럽지 않다는 생각이 들었고, 거기에 어떤 감성이 있다고 생각했습니다. 괴수가 있을지도 모른다고 생각하는 어떤 믿음이나 신앙이 존재하는 동시에, 한편으로는 엄청 차가운, 저건 단순히 "물건"일 뿐이란, 단순히 입고 있을 뿐이라는 느낌도 존재했습니다. 장착된 멋에 관한 미학도 각인되었다고 생각합니다만.

안노 : 네. 어느 정도는 식어버린 점도 있어요. 뉴스는 진짜고, 만화나 드라마는 가짜라던가, 거짓말이라던가, 그런 선입견이 있습니다. 그렇다고는 해도 뉴스도 진실이라고만 할 수는 없습니다. 다만 아사마 산장^[각주:2]이나 야스다 강당^[각주:3]에서 벌어지는 실시간 영상을 감상할 수 있어, 안방에서 이를 맛볼 수 있는 거죠. 따져보면 결국은 가상의 것인데, 역시 TV는 대단하다고 생각했어요. 어릴 때의 재밌는 오락이라곤 TV나 만화 밖에 없던 시절, 거기에다가 최대한의 재미를 주었다고 생각해요. TV 방송 그자체를 놀이터로 삼았습니다. 그래서 울트라맨의 지퍼 같은 건 보이지 않는 것으로 하고, 뭔가 이유를 찾으려 하고, 정합성을 찾으려 하고. 소년잡지에 후속편 같은 게 있기도 했지만, 옛날에는 머릿 속엔 방송의 부족한 부분을 상상하고, 보완하고, 그걸 아예 제걸로 만들었어요.

상자 안에서 본 "배신의 체험"

우에노 : 과거 전중파나 우리의 부모님과 같은 쇼와세대는, 어제까지 군국주의였던 국가가 오늘부터 갑자기 전후민주주의 국가로 바뀌는 "배신"을 실제로 체험했습니다. 어제까지 "가자 가자"를 소리치던 선생이나 군인이, 마음이 변해 자유평등을 주창한다는 것은, 엄청난 허구적인 체험이라고 할까요, 남에게 속지 않으려고 조심하려는 체험인 것 같습니다. 하지만 우리 세대는, (그 당시에 관한) 이야기를 이미 TV나 영화에서 봐왔기 때문에, 전혀 리얼리티가 없었습니다. 그래서, 정말로 배신당했다는 체험을 한 적 조차 없지 않나 생각하기도 합니다만.

안노 : 그래서 "상자 안"에서의 배신이라는 겁니다. 우리는 그걸 그저 조용히 지켜보기만 했어요. 그걸 선생님과 부모님의 이야기로만 듣고 있는 거지요, 실제 체험을요. 51년 전 8월 15일을 기준으로 일본 전체의 가치와 체제가 완전히 뒤집힌 거잖아요. 외적과 싸워서 일본이 처음으로 전쟁에 진 거거든요. 일본이 사라지는 것은 2000년도 넘는 역사상 처음 있는 일이지요. 하지만 그 첫 경험을 일본은 결국 이겨냈습니다, 일본이 망하는게 아니라.알본이라고 불리는 나라가 운이 좋다고 생각할 수도 있지만, 그것 뿐만 아니라 주인이 바뀌면 이에 맞춰 바꿔나가겠다는 일본인의 성질도 기여했다는 생각입니다. 우리는 그들의 이야기를 직접 듣고 있는 것이니까, 전후 가치관의 변화라는 것이 지식으로서 아첨이라 여기는 것입니다. 우리에게 이 일은 컸다고 생각하거든요. 역시 확실한 것은 어디에도 없구나라고 확신했습니다.

TV 여명기와 현재의 상황

-공통적인 경험이라곤 TV밖에 없다는 그들의 세대는, '60~'70년대의 TV 드라마가 인격형성에 중요한 위치를 점했다고 말한다. 그리고 TV를 계속 보고 자란 그들은, 당시의 방송의 정중한 부분과 비교하면서, 현재의 방송에 위화감을 느낀다.

우에노 : "울트라Q"나 "울트라 세븐"는 각본가가 오키나와 출신이어서, 이야기에 미묘한 그림자가 서려 있다던가, 호시 신이치^[각주:4]가 기획 멤버에 있어서 매우 시리어스했다는 점이 널리 알려져있어요. 그건 물론 사실이지만, 다만 공해나 오일쇼크 달러쇼크, 베트남 전쟁, 또는 일본에서의 수많은 학생운동의 실패, 이런 배경에 흘러가는 사회운동을 보면, 우리는 너무 어렸습니다. 그렇지만 '아어언킹'^[각주:5]이나 '실버 가면'^[각주:6]같은, ('울트라맨' 이후의) 특촬물 중에서는, 또다른 시리어스함이 들어있어요. 이 때는 오일쇼크도 알고 있었고, 그보다 다양한 사회적인 사건을 알고 있어서 그 작품을 보면서 이해를 할 수가 있었어요. '아이언 킹'에는, 시라누이 일족이라는 야마토 조정에 한을 품은 그룹이 나오기도 했고 독립환야당이라는 과격파로 보이는 녀석들도 나왔는데, 그건 그것대로 시대를 반영해서, 과거 '울트라맨'이나 '울트라 세븐'이 지닌 시리어스함과는 달리 상당히 구체적인 점이 느껴지는 점도 있었어요. '레인보우맨'^[각주:7]에 이르러서는, 일본인만 죽이는 "죽어죽어단"이 나옵니다. 이 점도 '울트라맨'이나 '울트라 세븐'과 구별되네요.

안노 : 체계적으로 생각해보면, '60년대 초의 작품은 미래를 말하고 있었어요. 이 시기는 일본전체가 '가자가자 분위기'였는지라, 미래를 비춰주는 것을 느꼈습니다. '울트라맨'도 1993년의 이야기입니다. '자미라'랑 동갑이라고요. 그러다가, 일본 전체에 '가자가자&고고'가 종결되고 홱, 하고 떨어졌을때, 현실을 말하기 시작한겁니다. 그것이 등신대 히어로로 나타났다고 생각하거든요. "울트라 시리즈"도 '돌아온 울트라맨'이 되면 인간드라마가 되고요. 울트라맨이 나오지 않아도 이야기가 성립되는 방송이 되었어요. '세븐'에도 약간 그런 이야기가 있었고요. 각본진의 카네시로 테츠오 씨 작품이라고 생각합니다. 미래에 대한 동경 같은 걸 의문을 품으면서도 믿는 부분이 말이죠. 카네시로 씨는 정말로 믿지 않지 않았나 싶어요, 믿으려 했을 뿐. 그게 또 대단했지만요, 절망을 알면서도 굳이 절망을 말하지 않으려는 그 강함이요.

우에노 : 카네시로 씨는 어떤 의미에서, 전중파적인 리얼리티를 알아야만 하는 땅인 <전장이 된 오키나와>에서 자라고, 도쿄에 나타난 것이니까요. 좀 이례적인 포지션의 사람이죠.

안노 : 그런 사람이 지구에의 이단인 '모로보시 단'이라는 인물을 그려냈다고 생각합니다. 역시 그런 실제 체험을 한 사람이 아니면 그려내지 못한다고 생각합니다. 비슷한 심정을 말하자면, 책을 읽어도 이해를 못한다는 거죠.

우에노 : 실제로, 주변에 활동가가 있었다는 '아이언 킹'의 각본가 사사키 마모루씨도, 안된다는걸 알았고 안된다고 생각했지만, 약간의 심퍼시(sympathy)를 느껴 독립환야당이나 시라누이 일족 등을 써내려갔다고 생각합니다. 역시 좋은 싫든 체험을 겪고 있는 거죠.

안노 : 목적이 현정부의 전복이니까요. 작품에서, 과격파 등의 분위기라는게 그대로 나오고 있습니다. 그건 나쁘게 보지 않을 수 없는데요. 음, 당시의 작품은 어떻게 생각해도 좋습니다. 창작자가 정말 진지하게 만들었다고 생각합니다.

우에노 : 지금은 다른겁니까.

안노 : 마치 어린이 방송 같아서 매끄러운 것이 많아요. 어린이 방송이기 때문에, 제대로 해야한다고 생각하는데도. 레벨이라고 해야하나, 스탠스가 다르네요.

우에노 : 여러가지 레벨이 있기 때문이죠. 달과 자라가 있다고 해야할까...

안노 : 그렇다곤 하지만, 옛날에는 좋은 것은 단연 좋았습니다. 그런 좋은 필름의 수도 많았고요. 특촬물도 도중에 수없이 양산되고 붐이 일어나, 수많은 끔찍한 것이 확하고 나타났지만.

우에노 : 저로서도 '태양전대 선발칸'정도까지는 좋다고 생각했는데.

안노 : 저도 초전자 바이오맨을 도중에 한 번 보고 말았지요. 조인전대 제트맨 쯤에 복귀했고요. 지금의 <격주전대 카레인저>^[각주:8]는 정말 좋네요. RV로봇의 합체신 등이 멋졌습니다.

캐릭터는 안노 감독 그 자체

-'에바'의 매력 중 하나는, 강렬한 개성을 지닌 캐릭터이다. 자신과 그 주변의 사람을 닮은 것 같지만, 실은 어디에도 없다. 그런 인물들에 대해 더욱 알고 싶다는 생각이, '에바'에 끌리는 것이라고도 생각한다. 잘 알려진 사실이지만, 각각의 캐릭터는 안노 감독 자신의 일부가 투영된 것이라고 한다.

안노 : 특히 신지, 미사토, 아스카에게는 저 자신과 가까운 점을 많이 느껴요. 그리고, 그림자의 부분이라면 카오루 군. 레이는 저의 첫번째 코어 같은, 심층의 부분에서 만들었습니다. 가능한 한 저 자신을 간섭하지 않으면서도, 저에게 묻어나온 부분만을 캐릭터로 만들어냈습니다.

우에노 : 저는 레이가 가장 좋습니다. 예를 들면 'Z건담'의 포우^[각주:9]가 정말로 있으면 좋겠다고 생각했습니다. 정말로 만나고 싶었어요. 그렇지만, 레이는 그렇지 않습니다. 이건 2차원 콤플렉스가 아니라, 그저 레이로 말하자면 저에게 전에는 없던, 완결된 존재라고 생각힙니다. 같은 인공적인 존재보다도.

안노 : 음, 미쳤군요(웃음). 레이는 그렇게 만들고 싶었습니다. 어려웠습니다. 그렇게 그려질 인물은 그런 인물 밖에 없으니까. 이건 순전히 제가 미쳤기 때문입니다.

우에노 : 정신분석, 또는 인격 세미나에서 이러쿵 저러쿵 다뤄지고 있는데, 저런 사이콜로지 전반에 대한 흥미는 예전부터 강했지 않았습니까?

안노 : 전혀요.

우에노 : '에바'를 만들고 있어서 그런 쪽으로 갔을 뿐이다?

안노 : 그렇죠. 자연스럽게 갔어요. 이전에는 정신분석서를, 전혀 읽어본 적이 없어요. 대학시절 일반교양으로 조금만 들었을 정도입니다. 그 중에서도 가장 재밌긴 했지만.

우에노 : 그럼, 뭔가 키보드라고 해야할까, 흥미로운 것이 마음에 끌린 거네요.

안노 : 그렇죠. 저는 인간에게는 그다지 흥미가 없었습니다. 그게, 저의 이야기를 시작하려고 할 때, 도중에 어떤 말이 하고 싶어졌거든요. 그래서 가장 전하기 쉬운 방법이라고 생각한게, 사회 일반에서 사용되는 심리학용어라는 것입니다. 그리고, 책을 읽어대기 시작했죠. 그때까지, 심리학에 흥미를 붙일 생각도 없었습니다.

자신과 자신과의 대화

안노 : 16화가 처음이었어요. 스트레이트하게 자신의 내면세계에 돌입하려고 한 것이요. 이전부터 선화에 의한 발의 표현이란 것도 해보고 싶었고요. 그 신의 다이알로그는 비교적으로는 아직 쉬운 편이었습니다. 자신의 것을 그 때 대사로 표현하면 좋았습니다. 그리고 그 후에, 총집편의 레이의 모놀로그로 종결되었습니다. 아, 제작은 16화의 쪽이 먼저였습니다. 총집편은 나중에 만들어도 늦지 않았거든요. 아무래도 이미지가 떠오르지 않을 때, 친구가 '별책 타카라지마'^[각주:10]의 정신병에 관한 도서를 빌려주었어요. 거기서의 시들이, 충격적으로 다가왔어요. 정수리를 아주 직격했어요. 그렇게 스위치가 올라갔습니다. 레이의 모놀로그가 봇물처럼 터져나왔습니다. 그 책의 시는 그와는 전혀 다른것입니다만. 그 친구 덕분입니다. 한 걸음 전진했습니다. 고마웠습니다. 역시 필름은 혼자서 만들 수 없습니다. 스텝이나 출연진과 함께 해 나가는 것이라고 실감했습니다. 저 혼자는 아무 것도 못합니다.

오타쿠가 아닌 사람들에게는 당연한 최종화!?

-아니메 오타쿠들 사이에서 뿐만 아니라 다양한 곳에서 논쟁을 일으킨 마지막 2화. 그 2에게는 당연한 것이지만, 안노 감독이 의도한, 알려지지 않은 큰 의미가 있다고 말한다. 과연 그것은? 그리고, 완성이 기다려지는 극장판은^[각주:11], (안노 감독이 품고 있는) 모두가 납득할만한 최종화가 될 수 있을까?

우에노 : 저는, 마지막 2화가 배신이 아니라, 일종의 스탠다드한 종결방법이라고 생각합니다. 실제로 그 결말은, 실험영화를 보는 사람이나 미술을 감상하는 사람, 평소 아니메를 보지 않는 사람에게는 이해가 되었습니다. 하지만, 계속 아니메를 봐온 사람들은, 마지막에 저렇게 나오면 배신당했다는 느낌밖에 들지 않거든요.

안노 : 최근에, 평소에 애니메이션을 보지 않는 사람들과 이야기를 할 기회가 늘었습니다. 그들은 냉정하게 재밌었다고 말햇어요. 25화 등은 특히 여성에게 평판이 좋았습니다. 하지만, 대부분의 애니메이션 팬은 거기에 화를 냅니다. 화내는 이유도 이해 가능합니다. 다만 부실하다는 의견 등은 유감입니다만, 실소가 나옵니다. 손을 너무 댄 스텝은 있어도 손을 뗀 스텝은 한명도 없습니다. 1화부터 보면서 그런 감정을 느끼지 않는 사람에게는 비애를 느낍니다. 이렇게 이야기하면 또 혼나겠지만, 그 사람들에게는. 그런 '말하기만 해도 좋다'라고 할 정도로 말하지 않으면 몰라요. 이건 힘드네요, 솔직히. 실은 깨끗하게 완결지었습니다, TV판은. 내적으로도 외적으로도 훌륭하게 수습에 들어갔습니다. 지금은 또다른 알맞은 방법으로 작업하고 있을 뿐입니다. 또, TV판의 종결 형태를 핵심 부분이라고 한다면, 본심의 부분은 누구에게도 말하지 않았거든요. 별도로 지금까지의 발언이 거짓말이었다는 거잖아요. 보통 가장 큰 이유는 타인에게는 말하지 않은 것인데, 그것은 중요한 것이니까요. 그리고 모두가 납득할만한 대용품 따위는 없습니다. 같은 인간은 혼자만 있는 것이 아니기 때문입니다. 원하는 인간의 수만큼 있어요.

'에바'에 "답변"은 주어진 것인가?

우에노 : 많은 팬들이 극장판에서 일단 완결을 기대하는 것 같지만, 저는 처음부터 무언가 명확한 얻을 수 있다고 생각하지 않았고, (PC통신의) 포럼 등에서 기대하는 듯한 무언가가 전개되리라곤 생각하지 않습니다. 정확히, 극장판에서는 사도 및 EVA를 둘러싼, 또는 "인류보완계획"을 둘러싼 수수께끼에 대한 잠정적인 대답은 얻을 수 있다는 건가요?

안노 : 일단은요.

우에노 : 어디까지다 "일단"인 겁니까.

안노 : "일단"은요. 전부 밝혀줄 필요는 없습니다. 오히려 그쪽은 재미없다고 생각합니다. '에바'는 직소퍼즐과 같이 만들어져 있습니다. 흩어진 조각을 관객에게 보여주는 것이지요. 조립은 수령인에게 맡기는 것이지요. 단지 완성도가 없으니까 모두 제각기 다른 완성도를 상상하고 있습니다. 눈에 띄지 않는 부분이 있다면, 그 부분은 자신의 힘으로 채워달라고 요청할 뿐입니다. 그렇게 해서 관객에게 상상의 여지를 남기고 있습니다. 직소를 조립하는 작업도 재밌지만 완성을 상상하는 것은 더 즐거운 일이라고 생각합니다. 다만, 설명서가 없으면 살아갈 수 없는 사람에게는 괴로울지도 모르겠네요.

1. 전학공투회의. 1960년대 대학가에서 일어난 대대적인 좌파운동 [본문으로]
2. 아사마 산장사건. 1972년, 카루이자와의 아사마 산장에서 일본 적군파가 벌인 인질극. TV에 생중계되기도 했다. [본문으로]
3. 야스다 강당 사건. 도쿄대생이 야스다 강당을 무단점거한 사건. [본문으로]
4. 일본의 SF작가. '기묘한 이야기'로 유명하다. [본문으로]
5. 일본의 거대특촬물. 1972년 작품. [본문으로]
6. 일본의 특촬물. 1971년 작품. [본문으로]
7. 일본의 특촬물. 정식명칭 '사랑의 전사 레인보우맨'. 1972년 작품. [본문으로]
8. 인터뷰 당시 1996년, 슈퍼전대 시리즈 방영작. [본문으로]
9. 포우 무라사메. 기동전사 Z건담의 히로인. 특유의 사이코틱한 매력으로 유명. [본문으로]
10. 일본의 해설서 및 도감 시리즈. [본문으로]
11. 인터뷰 당시 '엔드 오브 에반게리온'은 개봉하지 않았다. [본문으로]